Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР) Михаил Шмаков. Вопросы ему задают Жозе Мильязеш, португальское информационное агентство "Луза", и Александр Рувинский, "Радио России".

Михаил Викторович, на ежегодном Экономическом форуме "Россия-2009" глава Сбербанка Герман Греф предположил, что в России, по всей вероятности, пик кризиса придется на 2009-ый, то есть этот год, а в 2010-2011 годах Россия переживет период стагнации. Надо готовиться к трехлетнему кризису, заявил Греф.

Михаил Шмаков: Сначала нам говорили, что Россия – это остров стабильности, и кризис обойдет Россию. Потом некоторые экономисты утверждали, что Россию кризис затронет в наименьшей степени, поскольку у нас есть "подушка безопасности". Потом все-таки признали, что кризис есть, но он продлится и будет самое тяжелое время – это первая половина 2009 года. И вот сейчас начинается не только Грефом, но и другими руководителями или деятелями экономического блока заявляться, что вот, это два-три года, некоторые говорят уже четыре, и так далее. Я думаю, что все мы должны быть готовыми к любым неожиданным поворотам в ходе этого кризиса. Для нас самое главное, чтобы все меры, которые предпринимает российское правительство, не были мерами перекладывания всех последствий кризиса на плечи народа, на плечи трудящихся, прежде всего. Потому что сейчас даже те компании, которые, казалось бы, на сегодняшний момент могли бы продолжать более-менее нормальную деятельность, они сейчас пытаются под маркой кризиса расчистить там какие-то свои, как они считают, проблемы, в том числе и с работниками своими, кого-то уволить под маркой кризиса. И вообще, под маркой кризиса, имея даже прибыль, задерживают заработную плату. Вот ведь в чем самые плохие последствия кризиса сегодня.

Конечно, мы бы все хотели, чтобы Россия как можно быстрее перешла не только из периода падения, из периода стагнации, но все-таки в период стабилизации и подъема. Мы понимаем, что это невозможно, чтобы это произошло завтра или послезавтра, но, с нашей точки зрения, если будут энергичные шаги всех антикризисных комиссий, которых достаточно много, этого можно достичь. Это первое. И второе, мы видим, что все-таки действия правительства сегодня, в конце 2008-го – начале 2009-го, они более осознанные и более правильные по сравнению с тем, что, скажем, мы переживали в 1998 году. И в этом смысле надо отдать дань возросшей квалификации. Хотя не все так просто.

Жозе Мильязеш: Господин Шмаков. В последние дни в Англии довольно интересное явление случилось: появились так называемые ксенофобские забастовки, когда английский профсоюз, левый профсоюз поддерживает такие требования, как выселение иностранных рабочих, чтобы свои имели рабочие места. Как вы к этому относитесь? И может ли ваша организация дойти до такого в России?

Михаил Шмаков: Я должен сказать, что вообще проблема трудящихся-мигрантов является одной из самых больших проблем во всех экономиках, экономиках всех стран. Ведь действительно, когда сейчас вот эти настроения, вернее, даже выступления трудящихся Соединенного Королевства по поводу того, что в первую очередь надо давать рабочие места гражданам Великобритании на их британских стройках, а потом уже приглашать, скажем, итальянских специалистов, итальянских рабочих, - здесь удивляет, скажем так… не то что удивляет, а ситуация складывается так, что все-таки это Евросоюз, это страны, которые подписали соответствующие договоры, где совершенно свободное перемещение рабочей силы. И в этом смысле это, в общем, плата за интеграции. Хотя тогда, когда интеграция приносит плоды, то все, конечно, воспринимают это как должное. С моей точки зрения, здесь должен быть честный подход, и на основе высокой квалификации должны выбираться те или иные работники.

Что касается России, Россия несколько в другом находится правовом положении и в другом положении с точки зрения трудовой миграции. Потому что мы не находимся в общем рынке труда Европе де-юре. Хотя де-факто, безусловно, этот общеевропейский рынок труда, он в период, по крайней мере, докризисный, в период развития, роста, он де-факто присутствовал, и высококвалифицированные работники из России выезжали на работу, скажем, в страны Западной Европы, и большое количество трудящихся-мигрантов из бывших республик Советского Союза приезжали сюда к нам, в Россию. И я должен сказать, что, конечно, в преддверии кризиса, когда он уже начал проявляться, и в России тоже, мы тоже выступили с тем, что политика государства, политика правительства по предоставлению квот на приглашение трудящихся мигрантов должна быть пересмотрена по сравнению с тем, что планировалось, когда это планировалось в рамках развивающейся экономики. Ведь первое постановление правительства, которое приняло оно в октябре месяце, предусматривало двукратное увеличение квоты приглашения трудящихся-мигрантов. Мы сказали, что это не годится в условиях надвигающегося кризиса, давайте это либо оставим, по крайней мере, на уровне предыдущего 2008 года, либо эту квоту надо сократить и посмотреть, как будет развиваться ситуация с промышленностью, ситуация с рабочими местами в России. И поэтому не ксенофобские, но такие, так сказать, здравые отношения к рынку труда в России должны существовать.

Россия и сейчас, даже в условиях кризиса, не может совсем отказаться от услуг трудящихся-мигрантов, которые приезжают и здесь работают, зарекомендовали себя как добросовестные работники. Но, с другой стороны, проблема безработицы в России нарастает, количество рабочих мест сокращается, и здесь мы в первую очередь говорим о том, что необходима разумная программа внутренней миграции. Потому что есть трудоизбыточные регионы России, есть трудонедостаточные регионы России, и вот сегодня, когда происходит высвобождение работников, увольнение работников, скажем, в металлургической промышленности, в химической промышленности, и они не могут найти работу в своих городах или в своих поселках, но до сих пор существуют такие регионы, где требуется еще труд, где недостаточно трудовых ресурсов. Поэтому надо создавать условия, чтобы люди могли перемещаться внутри страны и получать работу у себя в стране. И здесь должен быть взвешенный подход: нельзя нарушать права трудящихся-мигрантов, но, с другой стороны, надо вести разумную миграционную трудовую политику.

Александр Рувинский: Я бы все-таки вернулся ближе к профсоюзной тематике и начал бы с такого вопроса – мотивация членства в профсоюзе в России. Какая сейчас тенденция наблюдается, как кризис повлиял на эти процессы? Есть ли какие-то изменения, на ваш взгляд, Михаил Викторович?

Михаил Шмаков: Вот как ни парадоксально, вот сейчас, в условиях кризиса, мотивация членства в профсоюзе резко возросла. Потому что люди, которые увольняются, которые попадают под сокращение, реально видят, что если есть профсоюзная организация, то нарушений Трудового законодательства при увольнении, при сокращении персонала практически не наблюдается. Потому что профсоюзный комитет, во-первых, следит за тем, чтобы не было необоснованных сокращений, потому что мы сейчас, каждый профсоюз, входящий в нашу Федерацию независимых профсоюзов России, принял свою программу и ведет свой мониторинг, он отслеживает, как развиваются события на том или ином предприятии, где есть профсоюзные организации.

И если работодатель заявляет о том, что он хочет сократить персонал, то, во-первых, это должно быть сделано по закону, то есть за два месяца до увольнения каждый человек должен получить соответствующее письменное уведомление, что готовится сокращение, и конкретный человек попадает под это сокращение. Во-вторых, что если такое сокращение происходит, тогда человеку должно выплачиваться выходное пособие за три месяца работы, средний заработок. Ну, и в-третьих, когда работодатель об этом заявляет, тогда профсоюзный комитет вступает в переговоры и говорит: "Положите на стол результаты хозяйственной деятельности". То есть почему сокращение? Сокращение сбыта продукции, сокращение или отсутствие каких-то оборонных средств? И если профсоюзный комитет приходит к выводу, что действительно предприятие находится в сложном положении, и это не просто прихоть работодателя, а это объективная необходимость – частичного сокращения персонала, то здесь должны быть соблюдены все условия трудового договора, все условия, которые описаны в нашем Трудовом законодательстве.

А вот там, где нет профсоюзов, там мы сплошь и рядом наблюдаем, во-первых, что без всякого предупреждения люди увольняются, за два месяца не предупреждаются, выходное пособие не выплачивается. Или, если простой по вине администрации, начинают платить не две трети среднего заработка, как это положено по закону, а только две трети тарифа, что значительно меньше, либо заставляют людей писать заявления как бы на отпуск без сохранения заработной платы. Такие случаи есть и там, где работают профсоюзы. Но профсоюзы сегодня имеют инструменты, во-первых, сами предъявляю претензии работодателю по нарушению законодательства, во-вторых, если работодатель не реагирует, могут от имени профсоюза обратиться в Инспекцию труда или даже в прокуратуру, которые соответствующее решение по работодателю, который нарушает закон, принимают. И поэтому сегодня к нам все больше и больше обращаются не члены профсоюза за советом, что надо делать, мы, конечно, такие советы даем, советуем им обращаться и читать, изучать Трудовой кодекс, но, с другой стороны, мы советуем создавать профсоюзные организации на своих предприятиях.

Александр Рувинский: Вы упомянули прокуратуру, но президент не так давно внес в Государственную Думу законопроект, по которому прокуратура должна теперь защищать в обязательном порядке гражданские, социальные, экономические права трудящихся. Ну, известно, что раньше при конфликтах суды действовали часто не по закону, а исходя из целесообразности – я вот слышал такое выражение от одного из судей. А прокуратуру гражданский спор тоже, как правило, не интересовал. Прокуроры как говорили: "Если нанесен ущерб государству, то мы вмешаемся, а это ваше частное дело, выясняйте свои отношения с работодателем" – даже если это государственный работодатель. Не получится ли теперь так, что функцию профсоюза будут выполнять прокуроры? И у члена профсоюза появится такая мысль: зачем мне профсоюз, если его функции прекрасно выполнит прокуратура?

Михаил Шмаков: Нет, не получится. Такое изменение в законодательство, в Гражданский процессуальный кодекс, собственно, и профсоюзы предлагали, мы предлагали. Когда я встречался последний раз с президентом Российской Федерации, я как раз также говорил об этой проблеме. Потому что Гражданский кодекс, 45-я его статья предусматривает участие прокуратуры в гражданском процессе, но там есть оговорка о том, что прокурор может представлять интересы гражданина в гражданском процессе только в случае, если он недееспособен. А вот если человек дееспособен, то тогда прокурор от его имени, даже если нарушаются его трудовые, скажем, права, что нас больше всего интересует, он не может участвовать в этом гражданском процессе. Теперь, и мы сами давали такое предложение, эта статья 45-я Гражданского процессуального кодекса дополнена положением о том, что по вопросам защиты социальных, трудовых, пенсионных и прочих интересов граждан прокурор может участвовать в этом гражданском процессе, то есть сам может возбуждать этот гражданский процесс по нарушению прав граждан на основе обращений к нему тех граждан, права которых нарушены. То есть если вчера вот даже рабочий, который остался без зарплаты или которого неправильно уволили, писал заявление в прокуратуру, то прокурор говорил: "Ты иди сам напиши заявление в суд, начни этот гражданский процесс, и потом, может быть, на каком-то этапе мы тебя поддержим".

Карэн Агамиров: "Так как ты дееспособный".

Михаил Шмаков: Да, "так как ты дееспособный". Но сегодня на основании заявлений (я сейчас чуть ниже скажу, какое соглашение мы с прокуратурой, какую дискуссию вели), тем более если их будет, скажем, по одному предприятию достаточно много, не одно, а два, три, то прокурор сам может уже инициировать этот гражданский процесс, в который потом будут вовлечены и сами граждане, права которых нарушены. Но мы с Прокуратурой Российской Федерации, на нашем уровне – с Генеральной прокуратурой, наши региональные подразделения – на уровне региональных прокуроров, мы уже три года заключаем соответствующие соглашения о совместной работе по защите трудовых прав граждан. И поэтому, собственно, и наше вот такое обращение и наше предложение по доработке законодательства родилось в ходе нашего взаимодействия, потому что по нашей просьбе прокуратура, как правило, реагировала на нарушения, ну, не просьбе, а соответствующему обращению в прокуратуру, но иногда сталкивались мы с процессуальными сложностями. Сегодня, и это особенно важно в условиях кризиса, когда быстро надо решать вопросы, прокуратура имеет больше возможностей оперативно реагировать на нарушения прав граждан. Мы считаем это позитивным результатом.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Михаил Викторович, на встрече с президентом 11 января он сказал вам, что происходят такие проблемы, при которых важно, чтобы соблюдалось трудовое и социальное законодательство. Он говорил очень много о соблюдении законодательства, о том, что его должны соблюдать все, и работодатели, и государство, безусловно, и с участием профсоюзов это все должно происходить. Но волна сокращений не снижается в России, и волна безработицы нарастает, и по некоторым оценкам, она может достигнуть катастрофических результатов в этом году. Вот как это все состыкуется? И участие прокуратуры вроде бы есть, и президент об этом говорит, и вы говорите, а людей все равно как сокращали, так и сокращают.

Михаил Шмаков: Знаете ли, это как прогнозы Германа Грефа. Мы имеем в результате мониторинга, который фактически в рамках российской трехсторонней комиссии не то что организовали, но мы настояли, чтобы такой мониторинг трехсторонний – со стороны профсоюзов, со стороны правительственных органов, прежде всего Минздравсоцразвития, и со стороны объединения работодателей – велся бы в еженедельном режиме. Ну, в еженедельном фактически не получилось, он идет в двухнедельном режиме, но вот этот мониторинг, который бы показывал всю динамику нарастания увольнений, то есть динамику роста безработицы, динамику введения сокращенного рабочего дня или сокращенной рабочей недели, и это дает свои результаты. Поэтому мы сейчас, кроме прогнозов и общих соображений экономистов, имеем сегодня достаточно жесткую статистику, которая говорит о том, что начиная с октября по декабрь в России уволено по сокращению штатов порядка 450 тысяч человек. И это привело, безусловно, к росту безработицы.

Вот в связи с требованиями законодательства о том, что работодатель должен за два месяца предупреждать работника о предстоящем увольнении, и в связи с тем, что сейчас введены дополнительные графы, дополнительные вопросы в ежемесячном статистическом отчете, который предприятие должно предоставлять, где предприятие должно говорить как о предстоящих увольнениях буквально до одного человека, так и о переходе на неполны рабочий день, неполную рабочую неделю, поэтому мы знаем, что в течение января-февраля месяца еще порядка 400 тысяч человек намечены на увольнение. Но при этом мы видим и такой процесс, что на некоторых предприятиях намечалось увольнение, но в связи с тем, что конъюнктура стала чуть-чуть получше… Скажем, планировали уволить 3 тысячи работников, а на самом деле уволили только 500, а 2,5 тысячи остались, потому что несколько лучше стала конъюнктура по той продукции, которую выпускает предприятие. Даже на некоторых металлургических комбинатах, что достаточно показательно, поскольку они первые попали вот под сокращение спроса на их продукцию.

Поэтому мы знаем, сколько будет уволено в первом квартале. В первом квартале в целом будет уволено в сумме порядка 500 тысяч человек. Пока все. И дальше будет зависеть от того, как будет развиваться кризис. Или дальше все будет потребление и производство падать и спрос падать на продукцию – мы тогда неизбежно будем стоять перед лицом новых увольнений. Либо, если это будет стабилизироваться, даже стагнировать (оставаться на низком уровне без роста, то есть это определенная стабилизация), то тогда этот процесс остановится. На сегодняшний день безработица в России, посчитанная по методике Международной организации труда, составляет порядка 7 миллионов человек. Она увеличилась на 1,5 миллиона по сравнению с тем, что у нас было на середину прошлого года. Но это общая безработица. Регистрируемая безработица, поскольку у нас здесь есть разница, как все мы знаем, в нашем законодательстве (регистрируемая – это только те люди, которые обращаются за пособием по безработице, хотя их все больше и больше), вот регистрируемая безработица увеличилась на 700 тысяч человек и подходит к границе 2 миллионов человек. Было – 1 миллион 300 тысяч, это вот по состоянию на октябрь месяц. И поэтому мы требуем, и сегодня это делается, мы требуем увеличения ассигнований в бюджете – и это уже принято – на поддержку регионов для выплаты пособия по безработице. Плюс к этому мы знаем, что, по крайней мере, верхний предел пособия по безработице повышен по сравнению с тем, что было в октябре месяце, в полтора раза.

То есть шаги, которые направлены на поддержку жителей, граждан страны, работников, они делаются. Но прогнозы, конечно, могут быть разные, и мы должны следовать тем реалиям, которые есть. Здесь важнее, с нашей точки зрения, все-таки вот решение кардинального вопросов экономики, что в период кризиса поддерживаем – ликвидность банков и долги предприятий или все-таки мы поддерживаем потребительский спрос и пособия по безработице увеличиваем, и, как ни странно, увеличиваем заработную плату. Потому что инфляция-то растет, особенно по тем импортным товарам, которые достаточно большое место на рынке занимают в связи с падением курса рубля. Поэтому мы считаем, что нужно, поддержав банки и долги предприятий крупных вчера, сегодня больше переориентироваться на поддержку граждан через предоставление им определенных льгот, повышение заработной платы, безусловно, исключая момент невыплаты заработной платы или задержки заработной платы. Поэтому здесь еще противоречий много, и мы будем отстаивать свою позицию.

Жозе Мильязеш: Прокуроров просто на столько проблем и на столько безработных не хватает. Вы говорили о 7 миллионах – это 10 процентов трудового населения почти. Какие другие меры у профсоюзов предусмотрены давления? Вы можете делать, например, то, что делали французские профсоюзы, когда выходили на улицу несколько миллионов человек, протестуя против увольнений, зарплат, не вовремя выплаченных, и так далее. Какие еще меры, кроме прокуроров, могут воздействовать на этот процесс, чтобы защищать права трудящихся?

Михаил Шмаков: Все меры в полном объеме, включая забастовки и массовые уличные шествия, митинги, все эти меры есть в нашем арсенале. Но я должен сказать еще раз, вот мы заговорили о кризисе, я еще раз подчеркиваю, одними из первых. В ноябре месяце мы провели заседание своего выборного совета, Генерального совета, где как раз этот вопрос рассматривали, пригласили министра труда, заместителя председателя правительства, представителей Инспекции труда. Где мы как раз и сказали, что надо сделать. Надо а) сейчас обратить внимание на то, чтобы пособие по безработице было повышено, потому что понятно, что во время кризиса, хотим мы или не хотим, будем мы протестовать или не будем, но есть объективные реалии экономики, и если продукция предприятия не находит проса, все равно частный хозяин этого предприятия будет его закрывать, люди будут оставаться без работы. Значит, чтобы было пособие по безработице. Чтобы соблюдалось Трудовое законодательство при всем процессе этого увольнения неизбежного, чтобы люди не страдали. Я уже приводил примеры, как это можно иногда производить: просто, несмотря на требования закона, людей выбрасывают на улицу без выходного пособия. Чтобы были решены вопросы по потребительским кредитам, по ипотечным кредитам для тех людей, которые потеряли работу. Кроме этого, на основании наших предложений и требований создана сейчас система, которая позволяет людям, потерявшим работу, реструктуризировать их долги по ипотечным кредитам и по крупным потребительским кредитам. Как я сказал, сейчас в бюджете на 2009 год в конце прошлого года, когда рассматривались изменения, предусмотрены значительно большие суммы на выплаты пособий по безработице, то есть идет поддержка людей.

Поэтому сейчас пока не созрела ситуация, как во Франции, для того чтобы, скажем, выходить на улицу. Во Франции, мы знаем и уважаем наших коллег во Франции, там другая политическая традиция, то есть там сначала – выступления на улицах, а потом – за стол переговоров. У нас все-таки традиция выработалась такая, что диалог за столом переговоров, трехсторонний, он идет постоянно. И многие наши предложения, не все, но многие, они воспринимаются и бизнесом, и он воспринимаются государством. Поэтому я не хочу никого хвалить, ибо рано хвалить, кризис еще только начинается, но наши требования выполняются. Не будут выполняться – будет, как в Греции.

Александр Рувинский: Михаил Викторович, если отвлечься от текущего кризиса, то есть одна, на мой взгляд, очень серьезная проблема в нашем обществе, проблема хроническая – это проблема минимальной потребительской корзины. От этой корзины зависят многие государственные выплаты. Она не учитывает культурных потребностей человека в печати, в театре, в отдыхе, в кино, современные средства связи появились, без которых человек не обходится. Все это не заложено в эту потребительскую корзину. Вот в Общественной палате обнародованы любопытные данные: стандарты обеспечения пленных немцев в 1941 году по некоторым показателям были выше, чем сейчас заложено в нашу потребительскую корзину. То есть она рассчитана только на выживание. Вот как профсоюзы ко всему этому относятся?

Михаил Шмаков: Я должен сказать, что здесь Общественная палата не открывает Америку, и она повторила только то, что мы говорили еще 10 лет назад, когда сами впервые сравнили эти вот показатели. Я вам могу сказать, что давайте сравним затраты на содержание заключенных в наших тюрьмах, и они тоже будут выше, чем вот эта методика, по которой считается потребительская корзина. И то, что эту методику надо пересматривать, мы говорим последние 15 лет совершенно точно. Но я просто напомню, что это было до периода кризиса. Мы поставили перед собой цель: а) довести минимальный размер оплаты труда до уровня прожиточного минимума, который считается по этой методике, а следующим шагом, который у нас в плане стоит, и мы дальше будем его решать, это то, чтобы была создана нормальная методика, не прожиточного минимума, а минимального потребительского бюджета, который основан уже на сегодняшних реалиях, - и эти цифры в деньгах расходятся в 2,5 раза. То есть, грубо говоря, сегодня – 4330 – минимальный размер оплаты труда, вот 10 тысяч – это будет как раз минимальный размер оплаты труда, который нужен был бы, если бы мы продолжали вот развиваться так, как развивались в предыдущие несколько лет.

Сегодня пожар. Вот сегодня пожар, сегодня кризис. Сегодня надо заниматься более кризисными вещами, сегодня надо защитить людей, чтобы у них не было падения их реальных доходов, через повышение зарплаты, которая есть, исходя из тех нормативов пусть, которые основываются на неправильных методиках, но надо не допустить ухудшения, падения. Как только мы выйдем, так сказать, из падения на какую-то стабилизацию и, дай бог, на рост, вот там все эти проблемы в полный рост встанут, мы их знаем, и мы их будем решать. А сегодня надо минимизировать последствия кризиса для каждого работника и для каждого члена профсоюза.
 
Карэн Агамиров: "Надо, надо, надо нам, ребята…" - как в песне поется. Я перечитываю "Повесть о Ходже Насреддине" Леонида Соловьева, очень много схожего с сегодняшним днем. Скандал на площади идет, там хан сидит: "Побагровевшие, с пылающими выпученными глазами, судорожно стиснутыми кулаками, обливаясь потом в своих тяжелых халатах, визири и верховные начальники яростно наскакивали друг на друга, кричали и вопили, едва не вцепляясь друг другу в бороды. "О, мерзостные нарушители благоприличия! – начал хан, тяжело дыша. – Долго ли мне терпеть ваши бесчинства? Не думайте, что сегодняшнее позорище пройдет вам даром. Дайте мне только вернуться во дворец. Из-за вас мне с трепетом приходится думать об ответе Аллаху за беспорядки в моем государстве. Сколько я ни стараюсь, сколько я ни забочусь, все мои усилия рассыпаются в прах, наталкиваясь на вашу глупость, чванство, склочность, своеволие и воровство. И не сетуйте, если однажды я, окончательно истощив терпение, выгоню вас всех поголовно, отобрав в казну все, вами накраденное"…" Леонид Соловьев "Повесть о Ходже Насреддине".

Вот кризис, но всем известно, и людям известно, что никак этот кризис не отражается на благополучии чиновников, бизнесменов, которые скупили в Москве все "Бентли", побережье Хорватии именно в период кризиса и прочее, то есть деньги есть. Отток капитала усилился за рубеж в период кризиса. Вы предупредили в одном из интервью: "Бизнесу пора понять: сохранить прежнюю норму прибыли, переложив издержки на подчиненных, не удастся. Придется умерить аппетит, растрясти жирок. Иначе можно нарваться не только на булыжник, но и на полновесную революцию". То же самое и в отношении чиновничества. Осознали они это, чиновники и бизнес, вот это предупреждение? Или пока еще нет сегодня?

Михаил Шмаков: Я думаю, что это осознать трудно им. Потому что они считают, что сейчас, в период кризиса, надо спасать свои капиталы и свои какие-то привилегии, которые они заслуженно или незаслуженно имели в период экономического роста. И поэтому, конечно, многие из них пытаются вот действовать так, как это описано в книге о Ходже Насреддине. Но, с другой стороны, инстинкт самосохранения и сохранения… Вот что такое государство? Государство со всеми его чиновниками – это инструмент, который должен заботиться о развитии, стабильности государства и о защите граждан, не только во время стихийных бедствий или войн, но и во время такого не стихийного, а рукотворного бедствия, каким является кризис.

Я сейчас не буду говорить, это на сегодняшний день общеизвестно, откуда он начался, в чем это заключается. Я совсем недавно был на встрече с главой Всемирного банка Домиником Стросс-Каном, который в своей эмоциональной речи в манере, присущей ему, как французу, как одному из студенческих лидеров 1968 года, когда там были крупные студенческие волнения (в принципе, он же социалист), он начал свою эмоциональную речь с того, что в кризисе виноваты правительства стран, потому что они не контролировали все эти финансовые пузыри, которые в конечном итоге лопнули. Вот оставим на совести правительств этих стран начало кризиса. Сегодня необходимо, как я уже сказал, спасать граждан своих стран, свои страны, свою экономику. И здесь надо отбросить личное, в том числе и ответственному бизнесу, ответственным представителям бизнеса, и максимально сохранять потенциал будущего экономического роста.

С другой стороны, я сейчас отставляю в сторону какие-то виллы в Черногории или яхту, которую Потанин сейчас выкупает за какую-то баснословную сумму. Я так понимаю, что ее строят не один год, а два или три, а сейчас ему приходится за это расплачиваться, и лучше бы он ее продал, но сейчас никто не покупает, наверное, это. Тем не менее, этот факт есть, это все знаю, и это публично надо оказаться от подобной покупки сегодня, даже потеряв деньги? Но сегодня вот эта ситуация должна всех отрезвить. Самосохранение в целом должно прийти и заставить всех самоограничиваться.

И я думаю, что кризис еще, кроме всего прочего, это и передел собственности, как бы мы ни хотели. Вот революция – это передел собственности, и кризис – это экономическая революция, это тоже передел собственности. И те, у кого остались деньги, ведь всегда разные ситуации, кто-то потерял деньги, скажем, Дерипаска из олигарха превратился в самого большого мирового должника. Наверное, можно найти и большего мирового должника, но, по крайней мере, вот на российских просторах это так. Как в некоторых изданиях говорится, более 20 миллиардов долларов – это его общие долги, и как это отдавать – непонятно. Он хочет отдать государству свою алюминиевую империю, но государство не очень хочет сейчас у него ее выкупать.

Жозе Мильязеш: Тогда к западным банкам пойдет.

Михаил Шмаков: Ну, это да, вот это всегда дилемма. Поэтому сейчас будет хаос, сейчас мутная вода, в мутной воде все ловят рыбу, и это присуще, к сожалению, а может быть, к счастью – это неизвестно, не только России. Весь мир, никто не может назвать ни одну страну, где нет этих процессов, когда кто-то наживается на кризисе, а кто-то все теряет. Ну, русская пословица говорит: кому война, а кому мать родна. Поэтому сейчас самые тяжелые процессы, и это может привести к тому, что вот, как хан в книге Соловьева о Ходже Насреддине сказал "дайте мне добраться до дворца, и я вас всех накажу примерно", вот либо это сделает власть – накажет недобросовестных чиновников, в том числе, и недобросовестных предпринимателей, либо народ накажет всех. Это надо понимать ясно.

Жозе Мильязеш: Когда вы говорите о том, что надо выделять деньги на потребление и так далее, мы видим совершенно странные вещи. Вот Россия выдала кредиты на много миллиардов долларов, не рублей, а долларов. Много спорят, будет хватать "подушки безопасности", не будет, но как это объяснить – такую щедрость? Знаете, это какой-то пир по время чумы. Вы говорите, что трудящиеся получают какие-то 4900 рублей, безработные в месяц, а тут Россия раздает направо и налево деньги. Как это объяснить?

Михаил Шмаков: Я не беру на себя обязанность адвоката правительства или адвокатов экономистов, это не мое дело – быть их адвокатом. Я могу только сказать одно. Вот мы в России переживаем этот кризис с достаточно маленьким временем относительно предыдущего кризиса. Предыдущий кризис у нас был в 1998 году, и вот в 1998 году государство не поддержало банковскую систему, и что мы видели? Что люди потеряли в банках все, очень большое количество людей. В этом кризисе поддержка все-таки системообразующих банков, системообразующих структур позволила (я стучу по голове, голова самая деревянная, дай бог, чтобы этого не случилось) избежать обвала и невыплаты тех кредитов, тех депозитов, которые люди держат в банках, тех сбережений, которые есть. Поэтому часть мер, безусловно, разумна. А поддержка крупных корпораций – это, наверное, попытка защитить, чтобы все эти корпорации, достаточно крупные, не ушли за долги, скажем, западным банкам и так далее. Наверное, тоже с точки зрения национальной политики, государственной политики есть в этом разум.

Я хочу еще раз сказать о другом. Сделав эти шаги, может быть, правильные (я не готов спорить по размеру, надо было больше дать или меньше дать), но надо вторую часть решать – это поддержка населения, поддержка покупательного спроса. Не будет покупательного спроса – ничего не заработает, никакое отечественное производство, никакие отечественные автомобили по сравнению с импортными, никакие отечественные товары, которые замещают импортные, лекарства и так далее, они не будут покупаться, поскольку у людей нет денег. Поэтому сейчас надо приступить и более активно решать вторую часть задачи – это поддерживать покупательную способность населения. Вот для этого они и кончали Гарварды, они кончали Высшие школы экономики, они кончали экономические факультеты Московского университета и говорили, что они самые умные, а, мол, вы там нам даете плохие советы. Вот теперь самые умные пусть делают самые умные решения.

Александр Рувинский: Михаил Викторович, я вот наблюдаю в последнее время, а может быть, мне это только кажется, возрастающую политизированность профсоюзов в регионах. Используются члены профсоюзов для поддержки партий определенных, трудящихся выводят на митинги просто для того, чтобы поблагодарить власть за то, что она такая хорошая. Я в таких случаях почему-то вспоминаю один стишок моего детства: "Я маленькая девочка, играю и пою. Я Сталина не видела, но я его люблю". Вот как вы относитесь к этой политизации, которая заметна все-таки?

Михаил Шмаков: Я вам могу рассказать еще один стишок: "Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это". Мы знаем всю нашу историю, так сказать, стихотворные определения всех этапов истории. Я вам могу сказать очень просто. Первое, ведь не мы организовываем. Ведь профсоюзы пока еще, что называется, не дернулись, потому что пока еще, как я уже сказал, мы находимся в переговорном процессе, в ходе которого определенные задачи и наши требования выполняются. Партии, безусловно, готовятся то к региональным выборам, то вообще к активизации своей партийной работы, поэтому они, безусловно, нуждаются в поддержке людей. Конечно, одни партии – оппозиционные – говорят, что все не так. Другие партии – правящие, одна партия у нас правящая, и она говорит, что все сделано правильно, и они мобилизуют электорат или граждан, как угодно можно называть, в поддержку своей позиции.

Но в профсоюзах состоят люди любых политических убеждений, и какие-то члены профсоюза пойдут на митинг коммунистов, какие-то – ЛДПР, какие-то – "Единой России", какие-то – "Справедливой России", а какие-то – ко всем другим непарламентским партиям. Здесь мы ни остановить их не можем, ни заставить поменять свои политические убеждения. Здесь право выбора, свобода выбора, свобода своих политических убеждений каждого гражданина. Но при этом, конечно, правящей партии хочется, чтобы ее действия поддерживали и говорили об этом массы людей. Ну, что же, получается – ради бога. Мне бы хотелось только, чтобы это всегда получалось, а не так, что вот получается-получается с поддержкой, а потом результат у нас не такой, который обещали. А мы с вами живем в стране, в которой всегда обещали много все партии, да это, собственно, и везде, это не только в России, а результат не всегда, вернее, чаще всего не сходился с обещаниями. Ну, таковы законы политической жизни. Когда не решаются экономические вопросы, лозунги очень быстро перерастают в политические – это мы знаем, это мы говорим.

Карэн Агамиров: И помним по концу 80-х, шахтерские выступления.

Михаил Шмаков: Да, и мы готовимся к этому.

Карэн Агамиров: По 1917 году. Вот Жозе сравнил с Францией, но если здесь люди действительно поднимутся, не так, как пока, "Марши несогласных" и прочее, а если действительно здесь вот русский человек поднимется, то это будет, мне кажется, просто кошмар.

Жозе Мильязеш: Я как раз хотел задать вопрос о вещах, которые специфично российские, - это так называемые моно-города, когда город зависит от одного предприятия или двух.

Михаил Шмаков: В России это, наверное, в большей степени, чем в других странах. Это не только в России уже, вы прекрасно знаете, и в других странах есть населенные пункты, где есть только одно-два предприятия, которые в кризис ложатся на бок, и там люди испытывают такие же трудности, как в России. В России на все это накладывается еще относительно низкий уровень доходов прошлых, отсутствие накоплений у людей, и безусловно, зависимость от работы именно на этом предприятии, одном в этом городе. Вот мы сегодня в рамках того мониторинга, о котором говорил я, порядка 50 малых городов в России, пока 50-ти, но на самом деле таких малых городов много, их тысячи, но пока вот в 50 малых городах, когда закрывается единственное предприятия, складывается тяжелое положение. Это на сегодняшний день, к сожалению, их список каждый день пополняется. Мы знаем эти города. Мы требуем от российского федерального правительства и от местных властей, чтобы именно на эти города были направлены все их планы сегодняшние и программы защиты людей от безработицы, чтобы туда шло максимальное количество средств для выплаты пособий по безработице, чтобы именно там в первую очередь начинали организовывать общественные работы, которые дают работу какую